marynochka: (Default)
[personal profile] marynochka
Ось запостив Мітрич історію про дресуру розумово відсталих дітей. Краще почитати на снобі повну версію. В принципі історія видається мені фейковою через те, що у матері не було причини давати дитині собачу кличку, це явно вигадка автора щоб зайвий раз дегуманізувати розумово відсталих заради накалу пристрасті (про такий прийом я вже писала).

Але от допустимо ця історія правда. І тут хотіла б я запити, чи допустима, на вашу думку, дресура розумово-відсталих дітей як собак, якщо вона дає результати? Нагадую - при професійній дресурі регулярно застосовують засоби фізичного впливу (а простіше кажучи б*ють)? Особливо цікаво думка людей, які вважають, що бити дітей недопустимо.

Originally posted by [livejournal.com profile] mi3ch at сидеть


История из «Сноба» – нравственная дилемма, не имеющая решения.

Если коротко – у ребенка микроцефалия и глубокая умственная отсталость. Молодой матери предлагали сразу написать отказ от ребенка — он никогда не заговорит, никогда не будет с вами играть, никогда не сможет за собой ухаживать, ужасная обуза на всю жизнь. Мать отказалась и оставила мальчика. Муж не выдержал такой жизни и сказал: выбирай, или он или я. Жена за такую постановку вопроса назвала мужа уродом и осталась с ребенком.

Женщина была кинологом и выращивала овчарок-алабаев. И однажды ей кто-то сказал, что у ее сына интеллект как у собаки. Это было для нее озарением – она воспитывать сына как собаку. Ребенок был переименован в Джека и его начали дрессировать. К трем годам он знал команды «фу», «сидеть», «стоять», «гулять», «ко мне», «место», «лежать», «дай руку», «дай ногу», «одеть», «снять» и уверенно выполнял апортировку любых предметов. К пяти Марьяна обучила его большинству элементов караульно-розыскной службы (у него оказался отличный нюх, почти как плохой собачий). Тогда же Джек начал проситься на улицу, чтобы пописать и покакать. За это его поощряли особенно активно и обильно, но на закрепление навыка ушло еще три года.

На данный момент (к пятнадцати годам) Джек уверенно выполняет около ста пятидесяти команд, и еще порядка пятидесяти находятся на стадии закрепления. Он понимает несчетное количество отдельных слов и обращенные к нему предложения из двух знакомых слов типа «Принеси миску» или «Где Люся?». Сам сознательно произносит около двадцати пяти слов (из них пятнадцать — кинологические команды). Имитационно — много больше. Умеет выгуливать собак по фиксированной трассе, расставлять миски с кормом, менять воду, чистить будки и вольеры, держать во время дойки строптивую козу, кормить кур и кошек, а также закреплять уже выработанные у молодых псов команды (самая занудная часть кинологической работы).

С одной стороны то, что может ее ребенок, вызывает у специалистов восхищение – дети с такими расстройствами психики не умеют делать практически ничего и всю жизнь принимают серьезные лекарства. Мамы с такими детьми отказывались верить, что такое возможно. С другой стороны – это все-таки хоть и тяжело больной, но человек.

[Poll #2013135]

upd
Реакция одной из мам


Date: 2015-06-05 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
Чот там и кроме "Джека" много странного...

"Придет, смотрит, лапой вот так делает и говорит: есе, есе..."

Лапой, блядь.

"обучили ... приносить по команде тапочки... Спать ребенок полюбил в просторной собачьей будке..."

С одной стороны - работающая метода это ок. С другой - что за херню я только что прочитал?

Date: 2015-06-05 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
***С одной стороны - работающая метода это ок.

Тобто розумово відсталих дітей бить можна?

Date: 2015-06-05 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
А если можно пиздить здоровых, то почему нет?

Date: 2015-06-05 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
Нє-нє-нє. Ти ж то вважаєш, що здорових бити не можна. Чому ж тоді можна бити розумово-відсталих?

Date: 2015-06-05 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
А их не жалко.

Date: 2015-06-05 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
Думаєш, їм не болить?

Date: 2015-06-05 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
Больно даже морковке.

Date: 2015-06-05 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
Ні, в моркви немає психіки.

А кота допустимо бити, на твою думку, якщо він потягнув щось із стола, або меблі дере чи ще якусь шкоду робить.

Date: 2015-06-06 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
Боль - не психическое переживание.

Date: 2015-06-06 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
Психіка в широкому розумінні - це здатність організму активно реагувати на події навколишнього світу. А біль - це сигнал для організму про небезпеку, щоб він якось спробував її уникнути. У рослин немає можливості активно реагувати, значить біль їм не потрібен. На кой ляд організму витрачати дорогоцінну енергію на больві рецептори, від яких йому жодної користі? Так що біль таки напряму пов*язаний з наявністю психіки.

А про кішку ти так і не відповів.

Date: 2015-06-06 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
"У рослин немає можливості активно реагувати..."

Условность.

На кошку похуй, кошка не человек.

Date: 2015-06-06 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
Але ж її шкода? Чи ні? Знову ж таки розумово відсталі таки люди, чому їх не шкода?

Знову ж таки, незрозуміло чому тобі шкода лівих, незнайомих нормальних дітей.

Date: 2015-06-07 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
То есть действительно надо объяснять, что отношение к разному не описывается логикой "да-нет"?

Date: 2015-06-07 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
Треба пояснити, чому тобі шкода незнайомих здорових дітей і не шкода незнайомих розумово-відсталих.

І треба пояснити з якого дива "шкода-не шкода" може бути критерієм для застосування насильства? Якщо когось не шкода, то з чистою совістю можна дозволяти лупить чи що?

Date: 2015-06-07 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
На самом деле мне и здоровых не жалко. Просто у здоровых психика есть и ее легко покалечить. А у описываемого с психикой непонятно что.

Плюс почему сразу дрессура это автоматически пиздюли?

Date: 2015-06-08 07:18 am (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
***Плюс почему сразу дрессура это автоматически пиздюли?
Тому що, якщо можна дресирувати без них, предмету дискусії немає. Все чудово.

Цікава логіка: якщо в людини психіка пошкоджена, то її можна і далі ламати. От тільки не зрозуміло з якого дива насильство, яке не псує пошкоджену психіку, легко покалічить здорову? Здорова психіка вирулює із значно складніших ситуацій. http://marynochka.livejournal.com/92842.html Власне вона для цього і передбачена.

Date: 2015-06-08 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
Куда "дальше"? Нет "поломанной" психики, есть "не развитая в полной мере".

Психика конечно выруливает, но мобильность и гибкость это одно, а здоровье это немного про другое.

Date: 2015-06-08 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
У всіх малолітніх дітей, не залежно від стану здоров*я психіка не розвинута повною мірою. Чому в розумово-відсталих насилля сприяє розвитку, а в нормальних ні?

Date: 2015-06-11 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
Ты не путай развитие и здоровое развитие.

Date: 2015-06-05 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
Там в ссылках вот такая ссылка: http://snob.ru/selected/entry/59495
Я мал-мал прихуел от истории. Хз как оно по педагогике, но тут и взрослому немудрено изумиться от такого поведения.

Date: 2015-06-05 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
Що, і ця методика тобі не подобається? Теж негуманно, чи як? Нікого биття, не підвищуючи голос, в чому проблема-то?

Date: 2015-06-05 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
Представим себе на месте ребенка взрослого. Они идут в кафе и он хочет кроссовки, а она хочет чтоб он обул туфли. И она ведет себя вот так вот. Как скоро взрослый охуеет? Какие выводы он сделает, каие действия предпримет?

Ну то есть да, психическое насилие часто эффективнее физического, но какие от этого бывают результаты?

Date: 2015-06-05 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
Вона вимагала в дитини вдягнути зелені шкарпетки не просто так. Інші були мокрі. Якщо доросла людина хоче вдягнути мокрі шкарпетки, вона простудиться і її партнер за це не відповідає (на відміну від матері дитини). Тому це абсолютно різні ситуації.

Крім того, дорослого партнера, який регулярно неадекватно вдягається (на думку нашої привиредливої баришні), можна просто кинути, а тому в неї немає підстав чинити яке б то не було насильство, а значить воно неадекватне. Дитину не можна кинути (ну тобто можна, але тоді вона буде стикатися з насильством частіше), і кров з носа треба якось вирішувати проблему з одяганням.

Date: 2015-06-05 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
Нет, носков всегда больше 2 пар. Нет, не простудится. Ситуация выдуманная. Ну то есть или не выдуманная, но опасность точно выдуманная.

Нет, никакой крови из носу. Нахуй носки. Или нахуй гулять. Проблема - сугубо в голове.

Date: 2015-06-05 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
***Нет, носков всегда больше 2 пар.
А от не завжди. В мене сто раз так було, що от залишились одні, а решта сохнуть. Тому що халега всі випрала напередодні.

Можна не гулять. Але мамі допустимо треба піти в магазин. Або в лікарню. Або ще куди. Коротше є купа ситуацій, коли дитину треба вдягнути, не зважаючи ні на які перешкоди з її боку.

Проблема в тому, що дитина теж чинить насильство. Психологічне. Безглузде і нещадне. Але чомусь насильство з боку дітей ти таким не вважаєш.

Date: 2015-06-05 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
Да нахуй носки.

* дитина теж чинить насильство
Это сраный ребенок. И именно поэтому его надо не пиздить, а воспитывать.

Date: 2015-06-05 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
І що, що дитина? Вона чинить насильство, замість того, щоб повестися розумно (в рамках можливостей свого віку звичайно). Дитина цілком усвідомлює, що вона істерить, щоб маніпулювати оточуючими, в порожній кімнаті вони не істерять. Дитині цілком по силах без каверзувань одягтися на вулицю. І ця мама змогла донести до дитини необхідність розумної поведінки, продемонструвавши, що безглузде насильство просто неефективне. Чим ти незадоволений, я не розумію.

Date: 2015-06-06 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
Йобнула бы по жопе - эффект тот же, а времени и усилий меньше.

Date: 2015-06-06 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
Ну я, наприкдад, так і робила. І от саме цим мені ця історія не подобається - непомірними затратами часу і нервів.
Але ж ти вважаєш, що бить категорично недопустимо. От знайшли інший метод примусу - тобі теж не подобається. Які ж методи примусу ти вважаєш допустимим? Чи може ти вважаєш, що дітей не треба взагалі ні до чого примушувати?

Date: 2015-06-06 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
Данный ребенок радикально нездоров, к нему неприменимы стандартные подходы. Исключение.

А, блин, этот, с носочками. Допустимо "воспитательное", недопустимо "пиздительное". Я, кстати, не настаиваю, что выходка с "мамка ебанулась" является абсолютно недопустимой. Но аргументов за "нормальность" такого поведения я не вижу.
Edited Date: 2015-06-06 05:28 pm (UTC)

Date: 2015-06-06 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
Наведи приклад допустимого, нормального, на твою думку, виховного примусу.

Date: 2015-06-07 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
Начнем с того, что носочки не нужны.

Date: 2015-06-07 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
Чорт з ними, з шкарпеточками. У житті з дитиною буває купа моментів, коли вона щось не хоче, а зробити це треба. Наприклад дати ліки. Або помитися. Або повернутися з прогулянки. Або на двір треба йти не задля прогулянки, а тому, що треба в магазин, бо закінчились продукти. Словом, щось треба, а дитина не хоче. Іноді непримусові виховні заходи (умовити, пояснити, відволікти і т.д.) не діють. Які примусові заходи ти вважаєш нормальними?

Date: 2015-06-07 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
Мыться не надо. С прогулки можно унести. Про продукты вообще не понял.

С лекарствами конечно да, кроме принудиловки ничего в голову нейдет. А все остальное - ситуативно.

Date: 2015-06-08 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
Тобто якщо дитина щось не хоче і вмовити не вдається, то воно не треба.
Як забрати з прогулянки, якщо воно не хоче? Без фізичного і психологічного насильства.

Що не ясно про продукти? Мамі треба йти в магазин, бо закінчились продукти. Дитину вона бере із собою, бо саму не залишиш. Дитина не хоче вдягатися. Не йти за продуктами?

Які методи примусу ти вважаєш допустимим у випадку з ліками?

Date: 2015-06-08 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
С прогулки можно унести, пиздить не обязательно.

Для второго случая есть папа.

Лекарство так и быть влить принудительно.

Date: 2015-06-08 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
Ага, тобто тато, припре продукти і потім буде вимушений чекати голодний, поки жінка приготує істи. І все це тому, що жінка не змогла примусити капризну дитину вдягтися. Довго такий тато протримається в такій сім*ї? З якого дива дитячі капризи взагалі повинні впливати на те, як дорослим виконувати свої обов*язки?

Ну да ладно. А от якщо дітей двоє. І вони близнята. Одне хоче гулять, а інше не хоче вдягатися. Що тоді?
А ще вони часто лаються і навть б*ються. Чинять фізичне і психологічне насильство не тільки на батьків, але й по відношенню одне до одного. Застосовувати засоби примусу до них чи ні?

Date: 2015-06-11 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] 17-009.livejournal.com
Если папа такой мудак... Ну тащемта давно сказано, что дети не всем показаны, не новость.

Дерутся несмотря даже на наказания? Ойвей... А хуй с ним, пусть пиздятся.

Date: 2015-06-05 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] nadozvilli.livejournal.com
схоже на фейк

Date: 2015-06-06 04:31 am (UTC)
From: [identity profile] marynochka.livejournal.com
Та я теж так думаю.

Profile

marynochka: (Default)
marynochka

August 2025

S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
242526272829 30
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 6th, 2026 08:50 pm
Powered by Dreamwidth Studios