![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marynochkaТут ось у фейсбуку радісно шумлять, з приводу того, що набрала достатню кількість голосів петиція про легалізацію зброї. Панове, це все до одного місця. І справа не тільки в тому, що цю петицію ніхто не задовольнить. Справа в тому, що в нас притягують до відповідальності особу що захищається.
Так, у нас є ч 4 статті 55 Конституції України, де закрімлено, що "кожен має право будь-якими не забороненими законом засобами захищати свої права і свободи від порушень і протиправних посягань". Є стаття 36 Кримінального кодексу України про необхідну оборону де все так гарно описано. От тільки там же є поняття про межі необхідної оборони. І вбивство (або навіть тяжкі тілесні) при перевищенні меж необхідної оборони вважається злочином. Ну тобто навіть якщо ти умудришся пилочкую для нігтів виколоти око гвалтівнику - тебе посадять. А пістолетом (якщо його легалізують), очевидно, взагалі доведеться володіти снайперськи, щоб і нападника зупинити і не дай-бог нічого йому серйозно не пошкодити.
І справа не тільки в законодавстві. Справа у масовій свідомості правоохоронців і суддів. Вбив - значить винен. Ах він нападав - значить перевищення меж необхідної оборони. Він же тебе не вбив. І вже ніяк не доведеш, що хотів.
Так що при такому стані справ легальне використання зброї можливо лише теоретично.
Так, у нас є ч 4 статті 55 Конституції України, де закрімлено, що "кожен має право будь-якими не забороненими законом засобами захищати свої права і свободи від порушень і протиправних посягань". Є стаття 36 Кримінального кодексу України про необхідну оборону де все так гарно описано. От тільки там же є поняття про межі необхідної оборони. І вбивство (або навіть тяжкі тілесні) при перевищенні меж необхідної оборони вважається злочином. Ну тобто навіть якщо ти умудришся пилочкую для нігтів виколоти око гвалтівнику - тебе посадять. А пістолетом (якщо його легалізують), очевидно, взагалі доведеться володіти снайперськи, щоб і нападника зупинити і не дай-бог нічого йому серйозно не пошкодити.
І справа не тільки в законодавстві. Справа у масовій свідомості правоохоронців і суддів. Вбив - значить винен. Ах він нападав - значить перевищення меж необхідної оборони. Він же тебе не вбив. І вже ніяк не доведеш, що хотів.
Так що при такому стані справ легальне використання зброї можливо лише теоретично.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-09-05 07:30 am (UTC)Для полного идеала нам не хватает закона,как в загнивающей Америке - что на СВОЕЙ территории я могу делать все,что угодно,без всяких "границ необходимой обороны". И тогда все идеально.
no subject
Date: 2015-09-05 09:47 am (UTC)ККУ, ст. 36 ч. 5:
"Не є перевищенням меж необхідної оборони і не має наслідком кримінальну відповідальність застосування зброї або будь-яких інших засобів чи предметів для захисту ... для відвернення протиправного насильницького вторгнення у житло чи інше приміщення, незалежно від тяжкості шкоди, яку заподіяно тому, хто посягає."
no subject
Date: 2015-09-05 08:21 am (UTC)Захищався сам - зазіхнув на нашу прерогативу.
no subject
Date: 2015-09-05 09:48 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 10:02 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 09:46 am (UTC)Не є перевищенням меж необхідної оборони і не має наслідком кримінальну відповідальність застосування зброї або будь-яких інших засобів чи предметів для захисту від нападу озброєної особи або нападу групи осіб, а також для відвернення протиправного насильницького вторгнення у житло чи інше приміщення, незалежно від тяжкості шкоди, яку заподіяно тому, хто посягає.
no subject
Date: 2015-09-05 10:01 am (UTC)"а також для відвернення протиправного насильницького вторгнення у житло чи інше приміщення,"
Як це взагалі "насильницьке вторгнення в приміщення"? Стрельнув ти злодія, а він вижив (отримавши тяжкі тілесні) і розказує, що ніякого насильства при проникненні в житло нікому не завдвав, а тихо і ніжно відімкнув замок відмичкою. Де ж насильство тут? Або, допустимо, ти сам його впустив, бо він представився міліціонером/медиком/сусідом, якому потрібна допомога. А значить ти задав шкоду здоров*ю чи життю (що є найвищою цінністю), захищаючи майно (що цінність на порядок нижче). Явне перевищення меж необхідної оборони, загримиш в тюрму.
Ну і звичайно ж наша героїня з пилочкою теж впрольоті, навіть якщо їй дати пістолет. На неї ж не в приміщенні напали-то. І вона, захищаючи статеву свободу (про яку в конституції ні слова), позбавила людину життя (ну ти зрозумів).
no subject
Date: 2015-09-05 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 02:27 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 02:37 pm (UTC)Знову ж таки: чому тяжкі тілесні можуть бути перевищенням меж? Плюс правосвідомість правоохоронців.
Словом, нафіг пістолет-то, коли оборонятися, вбиваючи нападника, заборонено?
no subject
Date: 2015-09-05 02:44 pm (UTC)Честно говоря не знаю. И никаких разъяснений этому признаку навскидку не находится.
* чому тяжкі тілесні можуть бути перевищенням меж?
Потому что убивать за пару оплеух это как-то сильно круто.
* оборонятися, вбиваючи нападника, заборонено
Тащемта очень даже разрешено, единственная затыка - в т. н. "правосознании" наших т. н. "правоохранителей".
no subject
Date: 2015-09-05 02:58 pm (UTC)*Потому что убивать за пару оплеух это как-то сильно круто.
Ні, допустимо нападника не вбили, а лише покалічили. І це все-одно може бути розцінено як перевищенням меж і каратися. Нафіга? В кінці кінців не хочеш, щоб калічили - не нападай. В цьому і сенс необхідної оборони.
no subject
Date: 2015-09-05 03:41 pm (UTC)"...тілесне ушкодження, небезпечне для життя в момент заподіяння, чи таке, що спричинило втрату будь-якого органу або його функцій, психічну хворобу або інший розлад здоров'я, поєднаний зі стійкою втратою працездатності не менш як на одну третину, або переривання вагітності чи непоправне знівечення обличчя."
Ликвидировать понятие "превышения мер самообороны" нельзя. Несмотря на всю принципиальную неопределенность грани этих самых мер.
no subject
Date: 2015-09-05 03:53 pm (UTC)Ну от ногу прострелить - це небезпечно для життя в момент заподіяння? Можна ж в артерію пошкодити і він від кровотечі помре.
no subject
Date: 2015-09-05 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 04:56 pm (UTC)В артерию это еще по доброму. Можно крайне удачно попасть в кость например. А так-то можно человека и оттолкнуть удачно, он споткнется, упадет и разобьет голову. Если повезет - насмерть. Не повезет - инвалид на всю жизнь.
no subject
Date: 2015-09-05 05:02 pm (UTC)От бачиш, навіть ти, прихильник легалізації зброї, вважаєш, що той, хто обороняється, має думати, як би не дуже сильно покалічити нападника (не те, що вбити). Що вже казати про звичайного мента чи суддю.
no subject
Date: 2015-09-05 05:19 pm (UTC)Любое право имеет свои пределы. Не вижу в этом ничего такого.
no subject
Date: 2015-09-05 05:27 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 08:39 pm (UTC)Насильницьке вторгнення - не треба плутати терміни.
Проникнення - це якраз ненасильницьке.
===Як це взагалі "насильницьке вторгнення в приміщення"?
Просто - це проникнення із застосуванням насилля.
Тобто якщо грабіжник тихо відкрив двері відмичкою і побачив власника в коридорі з рушницею - то власнику стріляти в нього не варто, достатньо попередити, що він може отримати зараз кулю в лоб.
А якщо п'яний сусід вибиває двері сокирою - то власник може стріляти без жодних сумнівів.
no subject
Date: 2015-09-05 09:18 pm (UTC)Насилля до кого?
===Тобто якщо грабіжник тихо відкрив двері відмичкою і побачив власника в коридорі з рушницею - то власнику стріляти в нього не варто, достатньо попередити, що він може отримати зараз кулю в лоб.
Ото і воно: хтось лізе в мою хату, а я маю його попереджати і піклуватися про його безпеку, життя і здоров*я.
no subject
Date: 2015-09-05 03:10 pm (UTC)Пересічна людина все одно навряд чи зможе себе захистити, а в екстремальній ситуації може навіть нашкодити собі, бо зброєю ще треба вміти користуватися. З іншого боку, доступ до зброї отримають не тільки нормальні люди, а й всілякі психи (у нього ж на лобі не написано, що він псих). В Америці вже давно би заборонили зброю, якби не міцне лобі її виробників. Скільки вже випадків було, коли закомплексоване дитятко брало батьківський пістолет і розстрілювало все, що рухається. У Німеччині теж не все так просто. В Україні багато проблем, не вистачає тільки "running amok".
no subject
Date: 2015-09-05 03:21 pm (UTC)Тільки я не знаю наскільки ті карти правдиві.
no subject
Date: 2015-09-05 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 05:32 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 05:34 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 04:50 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 05:24 pm (UTC)УЖЕ не может себя эффективно защитить.
* доступ до зброї отримають не тільки нормальні люди, а й всілякі психи
В таком разрезе Вам имеет смысл начать протестовать против нынешней системы выдачи водительских прав.
* закомплексоване дитятко брало батьківський пістолет і розстрілювало...
На территориях, где ношение оружия прямо запрещено. Это не говоря о том, что случаи эти единичны, а случаи успешной и эффективной самозащиты измеряются тысячами и десятками тысяч. Это также не говоря о том, что, кхекхе, не следовает проецировать свои, кгм, подавленные желания на окружающих. Не все наши сограждане - травмированные малолетки, большинство все-таки психически здорово.
no subject
Date: 2015-09-05 05:37 pm (UTC)Жертвам таких розстрілів то байдуже.
***а случаи успешной и эффективной самозащиты измеряются тысячами и десятками тысяч.
А оце вже цікаво. Чому злочинці навіть знаючи, що у кожного першого може бути зброя, все-одно лізуть?
І скільки випадків неефективного самозахисту, коли зброя захисника використовується проти нього самого?
no subject
Date: 2015-09-05 05:50 pm (UTC)Тезис про "слезинку ребенка" не имеет смысла от слова совсем.
* Чому злочинці все-одно лізуть?
Вопрос не имеет практического смысла. Имеет смысл вопрос - почему лезут меньше.
* І скільки випадків неефективного самозахисту
Учитывая, что "гражданский короткоствол" влияет в первую очередь на насильственные преступления, - вопрос обратно не имеет практического смысла.
no subject
Date: 2015-09-05 06:37 pm (UTC)Не скажи. Десь бачила дослідження, що людям дуже важливо, щоб якась небезпека була виключена на 100%. От не на 99,99% а саме на 100% Там на прикладі авіакатастроф було (чортовий фейсбук, фіг же знайдеш тепер).
Так, це не раціонально, але так влаштована наша психіка.
no subject
Date: 2015-09-05 08:22 pm (UTC)А в контексте обсуждамеых проблем - тем более.
no subject
Date: 2015-09-05 09:04 pm (UTC)Так, в неї можливо підвищений ризик бути вбитою грабіжниками, плюс є ризик бути вбитою тим же чоловіком кухонним ножем чи чимось іншим. Але від вогнепальної зброї в його руках вона захищена на 100%.
no subject
Date: 2015-09-05 09:28 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 08:44 pm (UTC)Видно це тільки у нас такі "пересічні".
А весь інший світ - суцільні психи, де навіть сімдесятирічні бабусі примудряються покласти трьох молодих грабіжників.
===бо зброєю ще треба вміти користуватися.
Право на зброю в усіх нормальних країнах і видається тільки після доведення вміння нею користуватись. Точно як право на водіння транспортних засобів.
=== всілякі психи
Всілякий псих зброю отримає за бажання надзвичайно легко. Навіть без легалізації. Точніше без неї навіть простіше - бо легалізація зброї підкошує "чорний ринок" її обороту, а без легалізації "ствол" без особливих проблем можна купити ледь не на кожному базарі - треба тільки знати, у кого питати.
===коли закомплексоване дитятко брало батьківський пістолет і
===розстрілювало все, що рухається
Скільки випадків було, коли дитятко брали батьківське авто і давило людей
ні, все ж таки потрібно відібрати у людей автомобілі
no subject
Date: 2015-09-05 09:27 pm (UTC)От тільки в підписаній петиції це право має належати кожному. Його тільки можна позбавити по суду. Очевидно так як і дієздатності, коли людина психічно хвора і має купу довідок про лікування в стаціонарі.
*** Всілякий псих зброю отримає за бажання надзвичайно легко.
О, в мене є бажання. Не підкажете в якому напрямку шукати?
*** Скільки випадків було, коли дитятко брали батьківське авто і давило людей
І скільки? Батьківське авто беруть, щоб покататися. Так, автомобілем теж можна убити. Але зброєю це зробити набагато легше, вона саме для цього і створена.
А крім того легалізація зброї не зменшить кількість придурків на автомобілях. До них просто додадуться придурки з пістолетами.
no subject
Date: 2015-09-05 10:04 pm (UTC)Ну так і право на автомобіль теж має кожен, що тут такого?
===в мене є бажання. Не підкажете в якому напрямку шукати?
Ви в курсі, що мене за таку відповідь в онлайні можуть посадити абсолютно реально?
=== придурки з пістолетами.
на відміну від автомобіля сякий-такий пістолет зможе собі дозволити більшість населення України.
тому вони будуть далеко не тільки у придурків - що вкладає трохи мізків навіть в їхні голови
no subject
Date: 2015-09-05 10:19 pm (UTC)Напишіть у приваті. Хоча, якщо чесно, я не дуже уявляю за якою статтею. Пособництво в придбанні зброї? Це тільки у випадку, якщо я її дійсно куплю, попадуся і здам вас. Та й то сумнівно.
***тому вони будуть далеко не тільки у придурків - що вкладає трохи мізків навіть в їхні голови
Мова йде про доступ зброї для неповнолітніх. Там з мізками проблематичніше.
UPD Погуглила сама, дійно можна купити, прикольно.
no subject
Date: 2015-09-05 09:30 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-05 08:25 pm (UTC)По-перше її можна змінити
По-друге "перевищення" не діє у випадку захисту від групи осіб чи від озброєної особи. Вже зараз.
no subject
Date: 2015-09-05 09:14 pm (UTC)У вищезгаданій петиції про це ні слова. А крім того навіть деякі прихильники легалізації за існування меж необхідної оборони. (див паралельну гілку дискусії)
**По-друге "перевищення" не діє у випадку захисту від групи осіб чи від озброєної особи. Вже зараз.
Ага "Не є перевищенням меж необхідної оборони і не має наслідком кримінальну відповідальність застосування зброї або будь-яких інших засобів чи предметів для захисту від нападу озброєної особи або нападу групи осіб..."
А це значить, що якщо ви не укокошили всіх, то ті, хто виживе будуть розказувати, що нападав тільки один, а вони стояли на шухері.
no subject
Date: 2015-09-05 09:57 pm (UTC)логічно - навіть в США тільки в одному чи двох штатах можна безкарно пристрелити дитину, яка полізла до тебе в садок за яблуками
===хто виживе будуть розказувати, що нападав тільки один
хай розказує
потерпілий буде розказувати інше
істину встановить суд
останнє не значить, що потрібно забороняти зброю - воно значить, що потрібно боротись за чесні суди
no subject
Date: 2015-09-05 10:13 pm (UTC)А питання тут не в чесності суддів. Суддя можу бути чесно (без усяких хабарів) переконаний, що вбивати під час необхідної оборони не можна, що захисник повинен старатися оцінювати ступінь завданої шкоди.
А по-хорошому нападнику ніхто нічого не винен.